Un acertijo

[Caronte]

Pues yo la veo bastante "excoriata" ....

[Josep]

Muchas gracias a todos por participar.
Si me he animado a montar este post es por varias razones, la primera porqué ningun autor consultado menciona la Macrolepiota excoriata como posible confusión con el Leucoagaricus leucothites y a mi me la ha jugado, también lo he presentado para demostrar que en muchos casos nada es lo que parece y que no debemos fiarnos solo del aspecto macroscópico, ya que considero la microscopía no solo importante sino totalmente imprescindible en nuestra afición.
Durante todo el tema he insistido mucho en el detalle anormalmente blanco de mi ejemplar, aunque he insistido varias veces en que os fijarais en la imagen de estudio de 6 horas después de la recogida (allí había muchas pistas), os dejo de nuevo la misma imagen jugando solo un poco con el brillo y contraste originales:

image hosts

En la imagen ya no se ve el sombrero tan blanco y ya se vislumbra la Macrolepiota.

También indicar para Gnomo, Jebaspe y tantos como otros que se dedican a buscar imágenes por Internet, que no es para nada raro que la Macrolepiota excoriata presente este color tan blanquecino ya que mi estudio encaja con muchos otros de la especie, así que dejo unos cuantos enlaces donde se aprecian bien estos detalles:

http://antropocene.it/es/2019/03/09/macrolepiota-excoriata/
http://www.hlasek.com/macrolepiota_excoriata_bo5284.html
https://www.biodiversidadvirtual.org/hongos/Macrolepiota-excoriata-(Schaeff.)-Wasser-1978-img109532.html
http://floragon.ipe.csic.es/florahongos/ficha.php?genero=Macrolepiota&especie=excoriata
http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Macrolepiota/AAAA2126
http://www.hlasek.com/macrolepiota_excoriata_bo5129.html

Aunque tampoco deberías fiaros mucho de las imágenes que se muestran en Internet, ya que hay muchas de mal identificadas, ya termino con un caso flagrante de imagen mal identificada, dejo el enlace:
http://www.plantasyhongos.es/herbarium/htm/Macrolepiota_excoriata.htm

El enlace la presentan como Macrolepiota excoriata, extraigo del enlace la imagen de lo que se supone se trataría de Macrolepiota excoriata:

host upload image

Sinceramente a mi se me ha escapado una sonora carcajada  . El resto de imágenes del enlace si que concuerdan con las de mi estudio.

De nuevo muchas gracias a todos.

Saludos a tod@s.

[gnomo]

Pues Josep, Agradecerte habernos puesto en marcha a todos. Pero singularmente a los del sur que si no llega a ser por sitios como este no veríamos una seta mas que de cuando en cuando.
Estoy convencido de que la microscopia es determinante. pero para eso también haria falta una buena guía. Para poder comparar. Asimismo digo con los reactivos , como el guayaco , por ej. casi todas las fichas dan macroscpia, hábitat medidas , en algún caso color de esporas, olores, sabores etc. He mirado las guías que dan de talles de microscopio , pero salen mas caras que el mismo microscopio. 
Gracias de nuevo Josep, nos has tenido entretenidos y (al menos yo) hemos aprendido cosas.

[Josep]

Gracias Gnomo (o Pepe), todo un placer para mí, para comparar las microscopías disponemos del excelente blog de "Bona" (gratis en la red), luego tienes a otros servidores asimismo gratuitos como "Pilzflora", tenemos también la "Microscopie des champignons du Québec", también muy buenas descripciones e imágenes micro en "Micolosa", con los ascomicetos disponemos de Asco-sonneberg con un sinfín de imágenes micro, los detalles micro también están el el blog de Michael Kuo, y muchos tantos mas, es solo el saber buscarlos, aunque para contrastar mis estudios utilizo mayoritariamente "Les champignons de Suisse", de los cuales dispongo de la versión francesa y de la inglesa de los mismos.
Dejo los enlaces que te he nombrado donde encontrarás  información de múltiples detalles micro.

http://asco-sonneberg.de/
http://microshongos2garciabona.blogspot.com/
https://www.flickr.com/groups/702205@N25/pool/page9
https://micolosa.net/?p=1550
http://www.pilzflora-ehingen.de/pilzflora/arthtml/pcroceum.php
http://www.mushroomexpert.com/ganoderma_applanatum.html

Espero haberte servido de ayuda.

Saludos 

Pd/ Si necesitas mas enlaces de microscopía solo tienes que pedírmelo, con mucho gusto te ayudare en lo posible.

[gnomo]

Muy agradecido por tan valiosa ayuda.
Un gran saludo Josep. 
Pepe Ferrer

[Fernando Angel]

Está bastante claro que crees que se trata de una macrolepiota, pero tanto el ejemplar que nos presentas ahora como el de hace años no la veo parecida a ninguna y creo conocer a simple vista una macrolepiota a bastante distancia. Esa especie de pruina que cubre el sombrero despista mucho; en las macrolepiotas nunca lo he visto. Con esto no quiero decir que no lo sea. Es verdad que al principio nos pones las medidas y no me había fijado, por eso buscaba entre lepiotas y leucoagaricus.

[karramarro]

Con posts como este, los novatos nos damos cuenta de lo verde verdísimos que andamos. Muy pedagógico.

Gracias por los enlaces... Habrá que inaugurar una hucha para el microscopio

[Josep]

Está bastante claro que crees que se trata de una macrolepiota, pero tanto el ejemplar que nos presentas ahora como el de hace años no la veo parecida a ninguna y creo conocer a simple vista una macrolepiota a bastante distancia. Esa especie de pruina que cubre el sombrero despista mucho; en las macrolepiotas nunca lo he visto. Con esto no quiero decir que no lo sea. Es verdad que al principio nos pones las medidas y no me había fijado, por eso buscaba entre lepiotas y leucoagaricus.

Gracias Fernando por participar, no es que crea que se trata de una Macrolepiota, es que es una Macrolepiota, y lo que denominas pruina (bien visible en el de 3 años atrás) son simplemente gotas de agua del rocío  , es decir que en ninguno de los casos no presentan para nada ninguna pruina. Es muy fácil el diferenciar microscópicamente una Lepiota de una Macrolepiota solo tienes que comprobar la metacromasia de las esporas con Azul de Cresilo, así de fácil.
Creo que eres el único de por aquí que solo se fia del aspecto macro, y en muchos casos una imagen micro dice mucho mas que 100 imágenes macro, ya que en el aspecto macro ya sabes que se presentan muy variables, y de imágenes micro creo que he mostrado un montón.
En conversación privada via whats con mi amigo Luis Abadía, él a la de mi estudio la sigue llamando Macrolepiota heimii, para algunos autores y según también Index Fungorum sinonimizada con la Macrolepiota excoriata, aunque según el documento de Caballero Muñoz, en él se describen algunas diferencias entre ambas, Garcia Bona asimismo las sinonimiza, y mi estudio concuerda con el realizado por el mismo Garcia Bona a la perfección, así que a falta de el análisis filogenético lo dejo como Macrolepiota excoriata sensu lato, es decir en el sentido mas amplio de la misma.
De nuevo gracias.
Saludos 

[Josep]

Con posts como este, los novatos nos damos cuenta de lo verde verdísimos que andamos. Muy pedagógico.

Gracias por los enlaces... Habrá que inaugurar una hucha para el microscopio

[Ale Jander]

Vale. ¿Sabes dónde me recordó a una Lepiota?

En la foto del sobrero la formas de las escasas escamillas cerca del borde. Que parece una segunda piel como quemada. La que dices que no reacciona a KOH creo que es.

El la siguiente foto se ve que el pie es algo fibroso y hueco por dentro. Y esas láminas... ahí pensé lepiota. Pero recordé lo blanca que era por arriba, que tenía 7 cm... en fin parecía fácil y no lo era. Si hubiésemos hecho equipo yo estaría con Fernando Ángel. Y habríamos perdido. Yo hasta vi esa pruina blanca.

Bueno ha sido muy interesante y hasta divertido. Más acertijos!!

[Fernando Angel]

Yo es que soy muy raro, pero no es verdad lo que dices. Estoy agotado. Pufff...

[Josep]

Vale. ¿Sabes dónde me recordó a una Lepiota?

En la foto del sobrero la formas de las escasas escamillas cerca del borde. Que parece una segunda piel como quemada. La que dices que no reacciona a KOH creo que es.

El la siguiente foto se ve que el pie es algo fibroso y hueco por dentro. Y esas láminas... ahí pensé lepiota. Pero recordé lo blanca que era por arriba, que tenía 7 cm... en fin parecía fácil y no lo era. Si hubiésemos hecho equipo yo estaría con Fernando Ángel. Y habríamos perdido. Yo hasta vi esa pruina blanca.

Bueno ha sido muy interesante y hasta divertido. Más acertijos!!

Gracias Ale, es que si presento una especie con unas características standart ya no tendría ningun sentido, ya desde el principio insisto en el aspecto poco usual y en el color demasiado blanquecino para la especie, y también indico que si recogí una muestra era solo para ampliar las imágenes de microscopía de lo que a mí me parecía, es decir el Leucoagaricus leucothites, de tratarse de este tu mismo ya lo habrías resuelto en tu primer mensaje.
No sucede muy a menudo el que me encuentre con casos como este, pero prometo que si de nuevo algo de lo que me encuentro no se corresponde con lo que parece, no dudaré ni un minuto el presentar un nuevo tema.
De nuevo gracias por tu activa participación.
Saludos 

[Josep]

Yo es que soy muy raro, pero no es verdad lo que dices. Estoy agotado. Pufff...

Gracias de nuevo Fernando, no se a que te refieres cuando dices que no es verdad lo que digo, el no decir la verdad supone mentir, jamás he mentido, no lo he hecho ahora y tampoco voy a hacerlo en el futuro. Supongo que te referirás al comentario muy poco afortunado por mi parte donde indico lo de "Creo que eres el único de por aquí que solo se fia del aspecto macro", doy por sentado que la mayoría del Foro se basan solo en el aspecto macroscópico, las propiedades orgnolépticas, el hábitat y el momento de aparición, pero también me consta que en Foromicologico hay algunos expertos en el tema micro. El no conocer demasiado el aspecto microscópico no está en detrimento de que se puedan contrastar los datos microscópicos que se indican ya que estos son muy esclarecedores. Pido disculpas si en algo te he ofendido con mi desafortunado comentario, es que me parece que en tu caso nunca das ningun valor a todos los datos microscópicos que pueda proporcionarte y sinceramente creo que son muy, pero que muy importantes.
En cuanto a lo de que "Estoy agotado. Pufff...", totalmente de acuerdo contigo, no eres para nada mucho mayor que yo, eso son "Cosas de la edad" 
De nuevo gracias por tu participación.
Saludos 

[Angelopin]

Parece Macrolepiota heimii, aunque ahora creo que es Leucoagaricus, no?

Saludos.

[Angelopin]

Perdón, no había visto la segunda página del hilo. Veo que ya estaba resuelto.

También he buscado por lo del sinónimo pero parece fue un lapsus.

Saludos.

[Josep]

Gracias Ángel por participar, parece que en este caso tanto tu como Luís Abadía y hasta yo mismo coincidimos en considerar la Macrolepiota heimii, además tanto mi estudio como el de Bona coincide exactamente con el descrito por Caballero y Muñoz en su trabajo sobre "Especies raras o interesantes de Agaricales recolectadas en la península ibérica", en este documento se citan unas medidas esporalespara la Macrolepiota heimii de (10-)12-15(-16) x 7-9 μm., estas medidas concuerdan bastante con las descritas por Bona en su trabajo de 10.2 [12 ; 12.7] 14.5 x 7.8 [8.8 ; 9.3] 10.3 micras y con las de el presente estudio, en mi caso de (12.1) 12.2 - 14.2 (14.5) × (7.9) 8.2 - 9.2 (9.4) µm. , también según opinan mayoritariamente los autores en el caso de la Macrolepiota excoriata se citan unas medidas esporales para la misma bastante por encima de las aquí descritas, según la Asociación Micológia El Royo de 15-20 x 9-10,5 µm., según "Les Champignons de Suisse" de 14,5-19,5 x 8,7-10,9 Um. según ResearchGate de 12.7-18.4 × 11,1–12 µm, etc. etc. en todos los casos con unas medidas superiores y mas acordes con mi primer estudio realizado a la especie tres años atrás, en aquel entonces las medidas esporales eran de 14,5;20 X 8,7;10,4 micras, muy por encima del estudio de ahora. Con estos datos fácilmente podría considerar que mis dos estudios se corresponden con dos Macrolepiotas distintas por un lado la Macrolepiota excoriata y por el otro la Macrolepiota heimii, pero dado que en el artículo de Caballero y Muñoz no se cita en ningún momento el tamaño esporal como factor diferencial determinante entre ambas, considerando solo detalles del aspecto macro y la presencia o no de fíbulas, y teniendo en cuenta que algunos autores como Kirk & Cooper o el mismo Vellinga y al igual que en Index Fungorum las consideran como sinónimos (lo mismo que Bona), como no quiero para nada en ningun momento inventarme cromos, a falta de la secuenciación prefiero dejarlo como ya he mencionado antes, Macrolepiota excoriata sensu lato.
De nuevo muchas gracias por participar, si todo esto no lo he mencionado antes era para no alargar demasiado el tema.
Saludos 

[Angelopin]

Sí, estas diferenciaciones, al menos por mi parte, se las dejo a los maestros que tienen más experiencia y capacidad, y quedo a la espera de lo que ellos digan. En cuanto a mi experiencia, nunca he encontrado M. heimii, pero por las imágenes y las descripciones que he visto sí me parece distinguible de M. excoriata... hasta que me convenzan de lo contrario.

Saludos.

[Josep]

Gracias de nuevo Angel, es que si somos fieles a las claves del género Macrolepiota de nuestra casa, estas llevan irremediablemente a la Macrolepiota heimii, lo transcribo a continuación:
E    Sombrero blanquecino con tonos crema ocráceo pálido (recuerda mucho a un Leucoagaricus spp)  M.heimii
Llevo dándole muchas vueltas al asunto y según el trabajo de A. Caballero & G. Muñoz, la Macrolepiota excoriata no presenta fíbulas y en el caso de la Macrolepiota heimii las presenta de forma dispersa, atendiendo a este dato y repasando a fondo de nuevo mis archivos veo que estas fíbulas si que están presentes en la base de los basidios y de los cistidios del presente estudio, si a eso unimos su aspecto y las claras diferencias en las medidas esporales, (a pesar de que no se cite este dato), creo que a falta de que los que mandan se pongan de acuerdo, quizás lo mas sensato sería dejarlo en mis archivos abierto como Macrolepiota cf. heimii, a pesar de que algunos la sinonimicen con la excoriata.
En este punto al parecer estamos de acuerdo.
De nuevo gracias.
Saludos