¿Tremella?

[Josep]

Hola a tod@s.
Adjunto imágenes del pasado 17 de Abril, de una posible Tremella brotando en un pequeño tronco de espino.



En estas dos imágenes se puede comprobar su pequeño tamaño, a su lado a la derecha unos bonitos ejemplares de Mollisia cinerea, esta especie confirmada con el micro.


Ampliación del carpóforo



Su superficie a 1000 aumentos


Imagen de la gelatina de su interior a 400 aumentos.


Hifas septadas y fibuladas y los basidios, a 1000 aumentos.


Imagen de hifas y esporas


Esporas a 1000 aumentos y las medidas de estas 3,2;5,4 X 2,7;3,4.
Cuando me la encontré creí que sin duda se trataba de Tremella mesenterica, aunque el aspecto de las esporas mas o menos encaja, lo que no cuadra para nada son las medidas de estas , de un tamaño hasta 4 veces menor que la bibliografía de la especie. la Tremella que presenta un tamaño de esporas menor es la Tremella karstenii, aunque en este caso no se parece en nada macroscopicamente. Llevo días dandole vueltas al asunto y no encuentro ninguna respuesta convincente.
Cualquier sugerencia o pista sobre su identidad será bienvenida.
Muchas gracias a tod@s
Saludos.

[Phallus-Impudicus]

Mira a ver por Tremella aurantia.(la espora es mas pequeña que la mesenterica)
Saludos

[Josep]

Gracias, Edu, aunque la Tremella aurantia la conozco perfectamente y sus esporas siguen siendo de un tamaño el doble mayor que mi propuesta. Además en el pequeño tronco de espino no había ningun Stereum, la Tremella aurantia parasita especies del género Stereum.
Saludos

[antonio villanueva]

Hola Josep, mirando y rebuscando todo que he podido, de las más de 100 especies de Tremellas catalogadas en este planeta, hay una no sé si en Dinamarca, Tremella fungícola, que su huésped es Mollisia cinerea. Mira a ver qué hay de verdad en ésto. Espero que te haya dado alguna pista.

Saludos.

[Josep]

Gracias Antonio, si que es verdad que en Wikipedia esta la Tremella fungicola, pero ya no hay más información de esta en la red, además la Tremella fungicola como tal no esta registrada en Species Fungorum, aunque de esto no hay que hacer mucho caso, hasta hace poco la Amanita ponderosa tampoco estaba registrada. En el caso de la Tremella fungicola si que cuadraría el huésped, pues la Mollisia cinerea la tengo contrastada con el micro, creo sinceramente que en este caso ya no podremos llegar mas lejos 
Muchas gracias y un saludo 

[eukarya]

Lo que nos has puesto Josep son conidios (conidiosporas) no basidiosporas. Creo que es un ejemplar todavía jovencito de Tremella mesenterica, especie que suele formar conidiosporas antes que basidiosporas debido a la inmadurez de sus basidios. Si la tienes localizada y sólo te has llevado parte espera varios días y verás una estructura microscópica diferente. Espero haberte servido de ayuda. Saludos

[Josep]

Gracias Luis, de todas formas en el tronco no aprecié ningún otro hongo aparte de la Mollisia cinerea,la Tremella mesenterica la he pasado ya varias veces por el micro y no presenta el aspecto de esta,la Tremella mesenterica parasita a hongos del género Peniophora, aparte de que las conidiosporas de Tremella mesenterica según la bibliografía son cilindricas de 3;5 X 1;2 micras lo cual tampoco encaja con mi propuesta, mucho mas redondeadas. Creo que podría tratarse de Tremella fungicola, tal y como propone Antonio, especie que parasita a la Mollisia cinerea, a día de hoy aún no se me ocurre nada mas convincente.
Saludos 

[eukarya]

en el tronco no aprecié ningún otro hongo aparte de la Mollisia cinerea

Hola Josep, que no hayas visto ninguna Peniophora no quiere decir que no esté su micelio...

las conidiosporas de Tremella mesenterica según la bibliografía son cilindricas de 3;5 X 1;2 micras

No sé de donde has sacado esa información pero los conidios de estas especies suelen ser más o menos redondeado s y tu medición encaja muy bien con mi propuesta.

Creo que podría tratarse de Tremella fungicola, tal y como propone Antonio, especie que parasita a la Mollisia cinerea

No sabía de su existencia, por lo que he podido mirar en Wikipedia, la da citada en Dinamarca pero tanto el I.F. como Mycobank la obvian así que por mi parte dudo de su existencia o validez y mucho me temo que no esté citada en la Península. Su huesped es mollisia cinerea y sí se ven unos pequeños ascos que parecen mollisias pero el apellido vete tú a saber sin comprobación micro.

P.D1. Para estar seguro de una cosa Josep tienes que recabar bastante información, en este caso tanto de esa "fungicola" como de esa "cinerea" para poder determinarla correctamente.

P.D2. Es normal en ese estado ver solamente conidios. Tambien te puedes encontrar con mixto de conidios y basidios o solamente basidios.
La micro si no tienes práctica puede ser un engorro. Distinguir un basidio de una basidiospora o de una vesícula es lo complicado pero con práctica y leyendo podrías discriminar.
Saludos cordiales

[Josep]

Gracias Luís, ya indico en el tema que la Mollisia cinerea la tengo bien contrastada con el micro, por si te sirve te dejo aquí la microscopía que realicé de la misma.

Hifas a 1000 aumentos en Rojo congo diluido


Asca en Melzer


Asca en Rojo congo


Ascas y paráfisos a 1000 aumentos.


Ascosporas y el resultado de mis mediciones.
Todo encaja a la perfección con Mollisia cinerea, soy plenamente consciente que el mero hecho de no observar la Peniophora no implica que el micelio no esté en el tronco, aunque sigo opinando que no creo que se trate de Tremella mesenterica. ya indico también que la Tremella fungicola a día de hoy no esta registrada en I F. El hecho de que solo este referenciada en Dinamarca tampoco implica que no pueda darse en nuestra Peninsula, así que creo que aún queda mucho por investigar, de todas formas de las 100 especies de Tremella que existen, la que por ahora me encaja mas es la Tremella fungicola. Dado la casi nula información acerca de la misma dudo que podamos llegar mucho más lejos, pero creo que la investigación tiene que ir por ahí.
Muchas gracias por tu interés.
Saludos 

[Leandro Sánchez]

Ascosporas y el resultado de mis mediciones.
Todo encaja a la perfección con Mollisia cinerea,
[/quote]
Buenas noches Josep:
Encaja con Mollisia cinerea y con otras cuantas más, imagino que habrás observado del tipo de reacción de las ascas al melzer (o IKI), si RR, si BB, si BR, también imagino que habrás observado las células finales del excípulo ectal con KOH, para conocer la tonalidad (o no) que adquieren, también habrás observado la cantidad de gotas de lípidos presente en cada espora, y así un largo etc de necesarios e imprescindibles pasos para poder llegar a la especie. Solo está al alcance de expertos en el género Mollisia el poder determinar una especie y no creo que tu o yo estemos dentro de ese grupo de gente.
Es muy importante que estés convencido de tus determinaciones, pero lo más importante y difícil en cualquier ciencia, es PODER DEMOSTRARLO.
Saludos

[Josep]

Gracias Leandro, dispongo de muchísimas más imágenes de la microscopía de la presunta Mollisia cinerea, tanto su comportamiento con Iki y también con KOH, si no las he incluido es porque la microscopía por aquí no interesa a casi nadie y no quería aburriros con ellas, no soy un experto en el género Mollisia, pero creo sinceramente que por aquí se han identificado muchas cosas con muchos menos datos y con mucho menos criterio del que he utilizado yo para la identificación de esta, ya sé que no es suficiente con ser honrado sino que hay que demostrarlo continuamente lo que no comprendo es porque tienes que ser tan duro.
Saludos

[Leandro Sánchez]

Hola Josep:
No, no, no es dureza, simplemente es rigor, dureza es intentar imponer unas convicciones personales sin pruebas científicas en las que basarse.
Saludos

[Josep]

En cuanto a la correcta o no identificación de la posible Mollisia cinerea y utilizando una clave para la identificación de estas que muy gentilmente me envió Leandro por correo, al cuál mando desde aquí un cordial saludo, y realizando un profundo estudio del mismo en el cuál se aportan datos de 100 especies de Mollisia de las 626 que actualmente están registradas en Species Fungorum.
Si que es verdad que mis mediciones encajan con mas de una propuesta , aunque en este caso debo puntualizar que es bien sabido por todos que cuando el aspecto y las medidas de las esporas encaja, se cierra mucho el círculo. En cuanto al informe en mi caso mi propuesta encaja bien con Mollisia cinerea y con Mollisia ericae. Aplicando el máximo rigor al asunto también ancajaría aunque de manera ya muy forzada con Mollisia lividofusca, Mollisia pyrenopezizoides, Mollisia strobilicola, Mollisis depressula y Mollisia juncina. Empezamos el estudio por estas últimas
Segun bibliografía la Mollisia pyrenopezizoides, presenta poro apical y base amiloides, no observo este detalle en la base de las ascas. Además no termina de encajarme la forma más redondeada de sus esporas, aparte  de ser estas bastante más estrechas que las de mi propuesta. Dejo un enlace
http://www.mycoquebec.org/bas.php?post=Mollisia&l=r&nom=Mollisia%20pyrenopezizoides%20A.Gminder%20nom.%20prov.%20/%20P%C3%A9zize%20fausse-pyr%C3%A9nop%C3%A9rize&tag=Mollisia%20pyrenopezizoides&gro=82
Sobre la Mollisia strobilicola a pesar de encontrar alguna información de ella en la red , no esta registrada como tal en Species Fungorum, la que sí esta referenciada es la Tapesia strobilicola, con poca información , georeferenciada en Francia, aunque encaja bastante bien con mi propuesta según el informe  es propia de coníferas y en mi caso se encuentra sobre un pequeño tronco de espino . Dejo unos enlaces
http://www.asturnatura.com/fotografia/setas-hongos/tapesia-strobilicola-rehm-sacc-2/1920.html
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/49985
En cuanto a la Mollisia lividofusca, con hifas del excípulo medular (las que corresponden a la parte baja del hipotecio) de color pardo, en contraste con mi propuesta que son hialinas, la Mollisia lividofusca presenta también una ligera reacción en la parte alta del asca tanto en Lugol como en reactivo de Melzer virando a azul, al igual que mi propuesta, este detalle se observa en la imagen que presento de las ascas en reactivo de Melzer. Puntualizar además que en este caso no encaja macroscópicamente con mi propuesta. Dejo un enlace
https://www.sites.google.com/site/funghiparadise/ascomycota-leotiomycetes/helotiales/dermateaceae/mollisia-lividofusca-fr-gillet-1882
Sobre la Mollisia depressula, no existe como tal en Species Fungorum y no hay ninguna información en la red acerca de ella, creo que quizás el informe quiera referirse a Mollisia depressa o tal vez Mollisia depressuloides, aunque en este caso no encaja para nada macroscópicamente. Dejo un enlace para que podais comprobarlo.
http://www.123pilze.de/DreamHC/Download/Dickbecherling.htm
Nos queda la Mollisia juncina, que como su nombre indica se refiere a una Mollisia que aparece sobre juncos, además de no estar referenciada en nuestra península. Dejo unos enlaces
https://www.google.es/search?q=Exc%C3%ADpulo+medular&espv=2&biw=1366&bih=643&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjgiqWrxo3NAhUGRhQKHdPQAhwQ_AUIBigB&dpr=1#tbm=isch&q=Mollisia+juncina&imgrc=uXgwpOoUzuysJM%3A
http://asco-sonneberg.de/pages/gallery/mollisia-juncina-150426-01xsmcoljj38309.php
En cuanto a las especies de Mollisia que encajan bien con mi propuesta que son la Mollisia cinerea y la Mollisia ericae, puntualizar que la Mollisia ericae actualmente se denomina Belonopsis ericae, de la cuál apenas hay información de ella en la red y lo poco que hay es una referenciación de ella en Francia, dejo un enlace.
http://www.gbif.org/species/5497050
Llegado a este punto , lanzo una pregunta ¿sería por mi parte descabellado el afirmar que en mi caso probablemente se trate de Mollisia cinerea tal y como propuse al principio?.
De las especies de Mollisia que no figuran en el documento, apenas hay información sobre ellas e intentar seguir por ahí es meterse de lleno en un desierto.
Muchas gracias a todos y en especial a Leandro por su ayuda.

[Guiller]

Hola Josep,
A ver, descabellada no es, pero lo afirmaste casi con total seguridad, y eso es lo que te ha querido decir Leandro, que eso con los datos que manejamos, creo que no es posible.
Pero es tu colección, si estás seguro de que es esa, adelante. Si fuese mía, o bien se la mandaba a un experto en el género o la dejaba como Mollisia sp.
Saludos
Guiller

[Josep]

Gracias Guiller, es que según las claves para la identificación del género , mis medidas solo encajaban con dos especies tal y como indico, la Mollisia cinerea y la Mollisia ericae, si que es cierto que en un primer momento ,la identifiqué sin seguir quizás todos los protocolos y tenía que haber profundizado un poco más como he hecho ahora, pero las medidas de las esporas de la mayoría de las especies del género Mollisia, son de un tamaño considerablemente mayor que las de mi propuesta, lo cuál ya nos cierra mucho el círculo, admito que fué una ligereza por mi parte identificarla solo con estos datos, algunas veces me pasa que si me cuadra perfectamente el tamaño y la forma de las esporas ya lo doy por bueno y esto es un grave error por mi parte ya que en muchos géneros la forma y las medidas de las esporas se solapan entre las diferentes especies, pero en este caso concreto después de estudiar minuciosamente el asunto, no encuentro ninguna otra opción que encaje mejor.
Muchas gracias por tu opinión.
Saludos